請問高血壓跟心臟病的關係 - 醫生
By Kristin
at 2010-04-15T00:00
at 2010-04-15T00:00
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我媽媽之前因為胸悶呼吸不順緊急送往耕莘醫院,在加護病房2天,普通病房4天出院後耕莘胸腔內科鐘世哲醫生叫他回診,結果他跟我媽媽說是感冒引發急性肺炎說沒關係,出院後我媽媽會ㄧ直覺的胸痛、走沒幾步路就沒力、咳嗽,後來我媽媽又去台北醫學院附設醫院胸腔內科檢查,檢查出來說肺沒問題,醫生看了我媽媽的病史覺得有可能是高血壓引發心血管疾病﹝母親有高血壓﹞,於是北醫胸腔科醫生又幫我媽媽掛隔天心臟內科的門診,因為覺得會是心臟的問題,誰知當天早上我媽媽要去北醫看病前,就突然覺得心絞痛(因時間緊迫 我媽媽住新店所以救護車又送往耕莘)後來就急救無效 因心肌梗塞粹死(從耕莘出院到粹死才ㄧ個禮拜),想想其實在第一次住進耕莘時我媽媽就應該是心臟的問題了,如果我媽媽在住耕莘的哪個禮拜就判定是心肌梗塞的話,早就因為接受了心臟方面的治療而還活著,所以我媽媽住耕莘的哪ㄧ個禮拜雖然被急救回來,但卻被認為是急性肺炎而耽誤到治療心肌梗塞的黃金時間。
想請問
1.高血壓跟心臟病有何關聯。
2.高血壓跟心臟病的關係是只要台灣內科醫師都能判斷出來嗎? 還是ㄧ定要交由心臟科的醫生
PS: 由於小弟已由法律常識所以無須回答法律相關問題,僅需就醫療專業回答,煩請各位醫學達人解答。
已更新項目:
本人因為所學關係,已有法律基本常識,所以網友無需回答法律相關問題,請各位醫學先進就醫療方面的問題回答就可。
2 個已更新項目:
打醫療官司跟醫生幫不幫忙沒直接關係,由於這是法律相關問題本人不便在這回答。至於會掛胸腔科是因為第一次在耕莘急診時,急診室醫生認為是肺部毛病,所以請胸腔內科醫生會診,而出院後母親一直有胸悶、氣喘、走路容易呼吸不順的問題,所以才會又到台北醫學大學附設醫院檢查,北醫胸腔內科醫生檢查肺沒問題,但重點就在北醫胸腔科醫生看了我媽有高血壓的病史後,推斷是高血壓引發心血管疾病,於是有幫我母親掛隔天早上心臟內科的醫生,所以才想問爲何一各醫生會想到這問題,另外ㄧ個卻不會,而且同樣都是胸腔內科醫生。
3 個已更新項目:
請問這是台灣本地醫學院的培養流程嗎? 由於我所指那位耕莘主治醫生是菲律賓醫學院畢業的,之前也有跟一位同樣在菲律賓唸醫學院的學生討論,他當然是極力維護同樣菲律賓醫學院的囉,而且還認為我有看不起菲國醫學院的,但當我問到入學方式跟在校所學內容為何,感覺又避重就輕,所以只要不管是哪裡醫學院畢業只要有醫術我都不會看不起,只是從高血壓病史聯想到心血管會是很高深的學問嗎?
4 個已更新項目:
不管如何還是謝謝你的回答。
5 個已更新項目:
如你要回答請你再把我所說的仔細看一次,第一次送急診急救回來如果活不了怎麼會轉普通病房,如果在第一次轉普通病房就發現心臟有問題,治療心臟,還會讓我媽媽發生第2次心臟病發作嗎? 醫院不會做心臟方面的手術嗎? 第一次急救回來再加護病房,如果生命跡象很微弱還會轉到普通病房嗎? 如你要回答麻煩請你把問題看清楚。
6 個已更新項目:
﹝急診室醫生認為是肺部毛病,所以請胸腔內科醫生會診,但就算ER 主治醫師診斷出心肌梗塞那也救不回你媽生命﹞,我不懂你這句話的意思,我不是醫生我都知道心臟有多手術,譬如可以裝心臟支架之類的,如果你不會回答那就算我多問了。
7 個已更新項目:
㊣★♂藤拓♂☆㊣: 如果你是醫療相關人員,可以到我部落格留言;或者我到你部落格留言也可以。
8 個已更新項目:
Manstein: 感謝你專業的回答,其實看了你的回應後,本人也有些許感想,從我母親的事情之後,再加上本身學法律的關係,開始會注意到一些醫療事件的新聞,例如:波蘭醫學院事件、耕莘薛志正事件、立委林惠官事件等,在美國、日本等先進國家,法律判決是醫療疏失的案件很少,但通常只要法官最後判決是醫生敗訴的話,醫生要負責的刑事責任是很重的,除了賠償外,還要判處多年刑期,那是因為美日等國相較於台灣,有較完善的醫療疏失審查及醫療法規,而且這些國家都還自認他們相關的法令不足,還有改進之處。
9 個已更新項目:
至於台灣呢? 不提也罷,只能嘆息,但還是希望以後台灣相關法令對於國外醫學院畢業生的審查及考核、以及對於醫療相關法律能夠訂的更完備,因爲以上醫學相關事件,在在透露出台灣對於醫療的相關法律真的很差,這也是我身為法律人的無奈,但也期許自己在離開人世之前,身為法律人自己能有能力讓台灣的醫療法律有很完備的ㄧ天,讓台灣病人能夠得到更好的保護。也希望你們醫界本身也能知道自己的問題,努力的改善台灣的醫療問題。
10 個已更新項目:
撇開法律問題,ㄧ家醫院的好壞,我想社會大眾自有公評。
11 個已更新項目:
上列不是美國,應該是德國。
12 個已更新項目:
Manstein: 1.台灣各項醫療法規有何不足,真要具體說明這個版絕對不夠寫,如果你在醫療之外有空的話,可以去問問、日本、德國的法學專家,再來跟台灣的醫療法律比較。
13 個已更新項目:
2.(關於這一點, 似乎與我過去的瞭解, 有所不同!我一直以為, 歐美日等先進國家在處理醫療糾紛時, 即使證明確有醫療疏失,醫師 ( 或醫院 ) 只需要負擔非常高額的賠償金.) 我簡單說,你所指的先進國家是指英國、美國等採行英美法系的國家,他們對於醫療疏失的處理,是以民事來處理,不以刑事案件來處理。而德國、法國、日本包括台灣,都是採行大陸法系的國家對於醫療疏失案件,都是以刑事案件來處理,所以並不是所有先進國家都是一樣的標準,有何不同希望在我簡單的說明下,你能有大概的了解。因為要述說法律觀念,不是ㄧ兩天就說的完。
14 個已更新項目:
3.至於你說的是要分離責任,我不是醫療內行人,但我想問,醫院高層不是醫生在擔任嗎?醫生沒醫學倫理的問題嗎? 的確在管理及監督方面,是衛生署的責任,但你敢保證每個醫生都是給台灣民眾好印象嗎?大部分的醫生我相信都是好的,但不否認總是有老鼠屎吧? 而且就像你說的衛生署, 醫院院方, 乃至於臨床醫師, 各有各的責任,如果真的能做到這樣,我相信那才是台灣名眾之福。
15 個已更新項目:
Manstein: 你能當上醫生我想你的頭腦應該比我好,所以不用我長篇大論的跟你說法律條文,我就跟你說個簡單的概念好了,健保問題被人詬病、醫院急診室的問題、波蘭醫學院被人說是鑽法律漏洞,以上這些問題除了你們醫界要改善醫療環境外,相關法律的不足,也是法界必須拿出相對應的法律,來保護病人的就醫安全
16 個已更新項目:
(他們的開業醫師 ( 或醫院 ) 平常都會投保保費十分高昂的醫療保險,以便必要時, 能由保險公司來支付賠償金. 他們應該不會像台灣這樣, 引用 "業務過失致死或傷害" 的條文,來處理醫療疏失. 也因此, 台灣醫界高層一直在鼓吹修法,希望台灣法律能改成像先進國家一樣, 毋須負擔刑責,亦即所謂的 "醫療疏失除罪化".)。
17 個已更新項目:
你想知道的話,我就舉一個德國相關的法律概念,他們除了有你上述所提到的醫療病人傷害保險金,保險金是由醫療單位支付,另外就如我前面所提到的他們跟美國的不同,醫療疏失依舊要以刑事案件來處理,區區這一點就已跟你們醫界高層所謂的先進國家醫療疏失除罪化的不同了吧。
18 個已更新項目:
如果你是*****,我想你ㄧ個人也無法去改變環境的。我會如此生氣是因為你們醫界高層完全都只爲你們醫界自己在想,拿(醫療疏失除罪化說是世界潮流),我不知道是相關研究不夠周全,還是醫界斷章取義,只選擇對自己有利的來描述。你們醫界已經有諸多問題需要改善,爲何放著那些事情不去做,而還要政府、法界來幫你們實現醫療疏失除罪化,我不是醫界相關人士,但或許我的頭腦沒你們好,搞不懂醫界到底現在再做什麼。
19 個已更新項目:
最後我再述說一個基本法律觀念,國家最高基本大法憲法是保障人的生命權,從一個嬰兒瓜瓜墬地後,他的生命就已經受到憲法賦予他的生命權,不為任何外力所剝奪。所以當一位醫療人員確定因為任何疏失,而使人的生命無法走下去時,法律要對他處罰是很合理的,即便是要處以刑法自由刑(有期徒刑)應該都是不具任何異議。我過去向來不管別人懂不懂法律,但後來發覺ㄧ個社會要進步,民眾都要有基本的法律觀念,懂得尊重別人也保護自己,讓台灣真正成為一個法治國家,而不是人治國家。
想請問
1.高血壓跟心臟病有何關聯。
2.高血壓跟心臟病的關係是只要台灣內科醫師都能判斷出來嗎? 還是ㄧ定要交由心臟科的醫生
PS: 由於小弟已由法律常識所以無須回答法律相關問題,僅需就醫療專業回答,煩請各位醫學達人解答。
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本人因為所學關係,已有法律基本常識,所以網友無需回答法律相關問題,請各位醫學先進就醫療方面的問題回答就可。
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打醫療官司跟醫生幫不幫忙沒直接關係,由於這是法律相關問題本人不便在這回答。至於會掛胸腔科是因為第一次在耕莘急診時,急診室醫生認為是肺部毛病,所以請胸腔內科醫生會診,而出院後母親一直有胸悶、氣喘、走路容易呼吸不順的問題,所以才會又到台北醫學大學附設醫院檢查,北醫胸腔內科醫生檢查肺沒問題,但重點就在北醫胸腔科醫生看了我媽有高血壓的病史後,推斷是高血壓引發心血管疾病,於是有幫我母親掛隔天早上心臟內科的醫生,所以才想問爲何一各醫生會想到這問題,另外ㄧ個卻不會,而且同樣都是胸腔內科醫生。
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請問這是台灣本地醫學院的培養流程嗎? 由於我所指那位耕莘主治醫生是菲律賓醫學院畢業的,之前也有跟一位同樣在菲律賓唸醫學院的學生討論,他當然是極力維護同樣菲律賓醫學院的囉,而且還認為我有看不起菲國醫學院的,但當我問到入學方式跟在校所學內容為何,感覺又避重就輕,所以只要不管是哪裡醫學院畢業只要有醫術我都不會看不起,只是從高血壓病史聯想到心血管會是很高深的學問嗎?
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不管如何還是謝謝你的回答。
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如你要回答請你再把我所說的仔細看一次,第一次送急診急救回來如果活不了怎麼會轉普通病房,如果在第一次轉普通病房就發現心臟有問題,治療心臟,還會讓我媽媽發生第2次心臟病發作嗎? 醫院不會做心臟方面的手術嗎? 第一次急救回來再加護病房,如果生命跡象很微弱還會轉到普通病房嗎? 如你要回答麻煩請你把問題看清楚。
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﹝急診室醫生認為是肺部毛病,所以請胸腔內科醫生會診,但就算ER 主治醫師診斷出心肌梗塞那也救不回你媽生命﹞,我不懂你這句話的意思,我不是醫生我都知道心臟有多手術,譬如可以裝心臟支架之類的,如果你不會回答那就算我多問了。
7 個已更新項目:
㊣★♂藤拓♂☆㊣: 如果你是醫療相關人員,可以到我部落格留言;或者我到你部落格留言也可以。
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Manstein: 感謝你專業的回答,其實看了你的回應後,本人也有些許感想,從我母親的事情之後,再加上本身學法律的關係,開始會注意到一些醫療事件的新聞,例如:波蘭醫學院事件、耕莘薛志正事件、立委林惠官事件等,在美國、日本等先進國家,法律判決是醫療疏失的案件很少,但通常只要法官最後判決是醫生敗訴的話,醫生要負責的刑事責任是很重的,除了賠償外,還要判處多年刑期,那是因為美日等國相較於台灣,有較完善的醫療疏失審查及醫療法規,而且這些國家都還自認他們相關的法令不足,還有改進之處。
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至於台灣呢? 不提也罷,只能嘆息,但還是希望以後台灣相關法令對於國外醫學院畢業生的審查及考核、以及對於醫療相關法律能夠訂的更完備,因爲以上醫學相關事件,在在透露出台灣對於醫療的相關法律真的很差,這也是我身為法律人的無奈,但也期許自己在離開人世之前,身為法律人自己能有能力讓台灣的醫療法律有很完備的ㄧ天,讓台灣病人能夠得到更好的保護。也希望你們醫界本身也能知道自己的問題,努力的改善台灣的醫療問題。
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撇開法律問題,ㄧ家醫院的好壞,我想社會大眾自有公評。
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上列不是美國,應該是德國。
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Manstein: 1.台灣各項醫療法規有何不足,真要具體說明這個版絕對不夠寫,如果你在醫療之外有空的話,可以去問問、日本、德國的法學專家,再來跟台灣的醫療法律比較。
13 個已更新項目:
2.(關於這一點, 似乎與我過去的瞭解, 有所不同!我一直以為, 歐美日等先進國家在處理醫療糾紛時, 即使證明確有醫療疏失,醫師 ( 或醫院 ) 只需要負擔非常高額的賠償金.) 我簡單說,你所指的先進國家是指英國、美國等採行英美法系的國家,他們對於醫療疏失的處理,是以民事來處理,不以刑事案件來處理。而德國、法國、日本包括台灣,都是採行大陸法系的國家對於醫療疏失案件,都是以刑事案件來處理,所以並不是所有先進國家都是一樣的標準,有何不同希望在我簡單的說明下,你能有大概的了解。因為要述說法律觀念,不是ㄧ兩天就說的完。
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3.至於你說的是要分離責任,我不是醫療內行人,但我想問,醫院高層不是醫生在擔任嗎?醫生沒醫學倫理的問題嗎? 的確在管理及監督方面,是衛生署的責任,但你敢保證每個醫生都是給台灣民眾好印象嗎?大部分的醫生我相信都是好的,但不否認總是有老鼠屎吧? 而且就像你說的衛生署, 醫院院方, 乃至於臨床醫師, 各有各的責任,如果真的能做到這樣,我相信那才是台灣名眾之福。
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Manstein: 你能當上醫生我想你的頭腦應該比我好,所以不用我長篇大論的跟你說法律條文,我就跟你說個簡單的概念好了,健保問題被人詬病、醫院急診室的問題、波蘭醫學院被人說是鑽法律漏洞,以上這些問題除了你們醫界要改善醫療環境外,相關法律的不足,也是法界必須拿出相對應的法律,來保護病人的就醫安全
16 個已更新項目:
(他們的開業醫師 ( 或醫院 ) 平常都會投保保費十分高昂的醫療保險,以便必要時, 能由保險公司來支付賠償金. 他們應該不會像台灣這樣, 引用 "業務過失致死或傷害" 的條文,來處理醫療疏失. 也因此, 台灣醫界高層一直在鼓吹修法,希望台灣法律能改成像先進國家一樣, 毋須負擔刑責,亦即所謂的 "醫療疏失除罪化".)。
17 個已更新項目:
你想知道的話,我就舉一個德國相關的法律概念,他們除了有你上述所提到的醫療病人傷害保險金,保險金是由醫療單位支付,另外就如我前面所提到的他們跟美國的不同,醫療疏失依舊要以刑事案件來處理,區區這一點就已跟你們醫界高層所謂的先進國家醫療疏失除罪化的不同了吧。
18 個已更新項目:
如果你是*****,我想你ㄧ個人也無法去改變環境的。我會如此生氣是因為你們醫界高層完全都只爲你們醫界自己在想,拿(醫療疏失除罪化說是世界潮流),我不知道是相關研究不夠周全,還是醫界斷章取義,只選擇對自己有利的來描述。你們醫界已經有諸多問題需要改善,爲何放著那些事情不去做,而還要政府、法界來幫你們實現醫療疏失除罪化,我不是醫界相關人士,但或許我的頭腦沒你們好,搞不懂醫界到底現在再做什麼。
19 個已更新項目:
最後我再述說一個基本法律觀念,國家最高基本大法憲法是保障人的生命權,從一個嬰兒瓜瓜墬地後,他的生命就已經受到憲法賦予他的生命權,不為任何外力所剝奪。所以當一位醫療人員確定因為任何疏失,而使人的生命無法走下去時,法律要對他處罰是很合理的,即便是要處以刑法自由刑(有期徒刑)應該都是不具任何異議。我過去向來不管別人懂不懂法律,但後來發覺ㄧ個社會要進步,民眾都要有基本的法律觀念,懂得尊重別人也保護自己,讓台灣真正成為一個法治國家,而不是人治國家。
All Comments
By Yedda
at 2010-04-16T08:35
at 2010-04-16T08:35
首先, 發問人提到, 令堂起初由於 "胸悶呼吸不順" 故送往耕莘急診, 而後於加護病房住院兩天, 再於普通病房住院四天. 惟出院後, 令堂仍不時感到 "胸痛" "運動後呼吸困難(亦即發問人所說的, 走沒幾步路就沒力)" "咳嗽" 等症狀. 於耕莘胸腔內科門診追蹤時, 醫師認為是 "感冒引發急性肺炎", 但轉赴北醫胸腔內科門診時, 醫師則認為沒有肺部問題, 故懷疑是心臟方面的疾病. 惟不幸於次日清晨, 發生急性心肌梗塞, 經耕莘急診醫師急救無效後, 宣佈往生 ......
發問人問道: "高血壓跟心臟病有何關聯?"
高血壓的原因甚多, 每位病人都不盡相同, 但大致可分為 (1) 原發性高血壓, 亦即找不出根本原因的高血壓患者 (2) 續發性高血壓, 亦即由其它疾病所引起之高血壓, 例如: 高血脂, 粥狀動脈硬化, 糖尿病等 ...... 無論是哪一種高血壓, 長期下來都會造成心臟的工作負擔, 以致心臟功能退化, 此謂之 "高血壓性心臟病", 乃是心臟病的各種分類之一 ...... 此外, 前述許多造成血管病變以致續發性高血壓的因子, 同樣也會影響到供應心臟本身血流的冠狀動脈, 以致心臟得不到充足的氧氣和養份, 甚至造成冠狀動脈阻塞, 以致急性心肌梗塞! 此謂之 "冠狀動脈心臟病" 或 "缺血性心臟病", 亦即一般人俗稱的狹心症, 此亦為心臟病的各種分類之一 ......
發問人又問道: "高血壓跟心臟病的關係是只要台灣內科醫師都能判斷出來嗎? 還是ㄧ定要交由心臟科的醫生?" "爲何同樣是胸腔內科醫師, 一位醫生會想到這問題, 另外ㄧ位卻不會?"
理論上來說, 前述高血壓和心臟病的關係, 乃是每一位醫學系學生都熟知的, 再基本不過的病理學知識! 更何況是已經取得醫師執照, 乃至於內科專科醫師執照的內科醫師們呢? ...... 然而, 在臨床實務上, 心肺疾病經常互為因果, 或相伴發生, 有時候, 要在第一時間確認病人目前的各種疾患, 何者為核心疾病, 何者為併發症, 其實不見得那麼容易 ......
(註) 在台灣, 無論是從國內外哪所醫學系畢業, 都必須通過考試院主辦之醫師執照考試, 才能取得行醫資格. 而後, 可選擇某一專科, 例如內科, 接受為期三到七年不等之專科醫師訓練, 再經考試合格後, 取得專科醫師資格. 有些範圍較大的專科, 還會再細分成各種次專科; 在取得專科醫師執照後, 還必須繼續努力學習, 以取得次專科執照. 例如, 內科又可分為心臟內科, 胸腔內科, 腸胃內科 ...... 等.
就如同過去大部份在 Yahoo 知識+ 提出類似遭遇的網友們一樣, 我們很難從發問人極其有限的描述中, 來推斷耕莘的醫師是否有誤診的情況 ...... 北醫醫師推斷令堂應該是心臟疾病, 事後看來, 應該是正確的. 然而, 這只能表示, 令堂出院後已無肺炎跡象, 故在北醫接受醫師診察 (或許還加上胸部 X 光片?) 後, 醫師才會把令堂持續的不適, 歸咎於心臟方面 ...... 或許, 令堂首次於耕莘住院時, 雖然可能已有心臟病跡象, 但確實同時患有肺炎, 這也未可知啊! ...... 簡言之, 當兩位胸腔內科醫師的判定不同, 並不見得其中一位就是錯的, 或其中一位比較高明, 很有可能只是因為, 隨著病情的發展, 兩位醫師在不同的時間點, 觀察到不同現象, 故而做出不同結論罷了!
以上簡答, 無意論斷是非, 只希望能為發問人提供些許思考方向! 謹祝您 身心健康 早日走出陰霾!
2010-04-18 09:11:35 補充:
請教一下未具名的發問人兩個問題 ......
首先, 您認為台灣現有的醫療法規仍有未盡之處, 不知可否具體說明之?
在我這位醫學內行人, 卻也是法律外行人的眼中, 台灣各項醫療及公共衛生法規的制定,
在法條上似乎已很完備. 惟許多台灣醫療環境 ( 或曰就醫環境 ) 上的問題, 顯然仍待努力.
無論如何, 對於第一線的臨床醫師 ( 尤其是我們教學醫院的醫師 ) 來說,
每天忙於服務, 教學, 研究等各項工作, 做好一己份內之事, 就已身疲力竭,
哪還會有多餘的心思和時間, 來改善各種令人感到無奈和無力的制度, 或是大環境呢?
這似乎應該是衛生署, 或至少是醫院管理階層的責任吧?
( 待續 )
2010-04-18 09:12:51 補充:
test
2010-04-18 09:13:29 補充:
( 系統字數限制, 以下轉貼至 "意見" )
2010-04-18 09:16:36 補充:
請教一下未具名的發問人兩個問題 ......
首先, 您認為台灣現有的醫療法規仍有未盡之處, 不知可否具體說明之?
在我這位醫學內行人, 卻也是法律外行人的眼中,
台灣各項醫療及公共衛生法規的制定, 在法條上似乎已很完備.
惟許多台灣醫療環境 ( 或曰就醫環境 ) 上的問題, 顯然仍待努力.
無論如何, 對於第一線的臨床醫師 ( 尤其是我們教學醫院的醫師 ) 來說,
每天忙於服務, 教學, 研究等各項工作, 做好一己份內之事, 就已身疲力竭,
哪還會有多餘的心思和時間, 來改善各種令人感到無奈和無力的制度,
或是大環境呢? 這似乎應該是衛生署, 或至少是醫院管理階層的責任吧?
2010-04-18 09:17:13 補充:
個人的觀念是, 衛生署, 醫院院方, 乃至於臨床醫師, 各有各的責任,
不可混淆, 亦不宜指責錯誤對象. 我們應期許 ( 或要求 ) 於臨床醫師者,
應是他能讓自己手上每一位病人, 都能得到最妥善的照顧.
至於醫療環境和制度的改善 ( 或指責 ), 就請留給衛生署和醫院吧!
2010-04-18 09:17:34 補充:
其次, 您在補充發問中提到 "在美日本等先進國家 ...... 只要醫生敗訴,
要負責的刑事責任是很重的. 除了賠償外, 還要判處多年刑期 ......"
關於這一點, 似乎與我過去的瞭解, 有所不同!
我一直以為, 歐美日等先進國家在處理醫療糾紛時, 即使證明確有醫療疏失,
醫師 ( 或醫院 ) 只需要負擔非常高額的賠償金.
因此, 他們的開業醫師 ( 或醫院 ) 平常都會投保保費十分高昂的醫療保險,
以便必要時, 能由保險公司來支付賠償金.
2010-04-18 09:17:52 補充:
然而, 就我所知, 他們應該沒有刑事責任 ( 或徒刑刑期 ) 方面的問題.
易言之, 他們應該不會像台灣這樣, 引用 "業務過失致死或傷害" 的條文,
來處理醫療疏失. 也因此, 台灣醫界高層一直在鼓吹修法,
希望台灣法律能改成像先進國家一樣, 毋須負擔刑責,
亦即所謂的 "醫療疏失除罪化". 只是, 此一觀點始終
很難讓法界人士, 乃至於一般大眾所接受 ......
2010-04-18 09:18:12 補充:
醫界普遍的觀點是, 培養一位成熟的主治醫師, 必須經歷十幾二十年的磨練.
而即使已經成為主治醫師, 仍必須不斷用功, 終生學習, 以跟上最新的醫療發展.
當一位主治醫師由於忙碌, 疲倦, 生病, 疏忽, 或其它任何理由, 以致有所疏失,
進而傷害病人的身體或生命時, 當然必須負起責任, 也必須加以處罰!
然而, 這位醫師在過去, 可能已經成功幫助過幾百位類似病情的患者,
而在未來, 他也有這個實力, 能夠再成功幫助幾百位患者 ......
若只因為一次疏失, 就剝奪他服務病人和持續進修的機會, 這是否處置過當呢?
而為了撫慰一位受害病人及或其家屬, 就損及其他數百位病人的利益,
這又是否公平呢?
2010-04-18 09:19:14 補充:
以上問題, 實在是大哉問! 站在不同的立場, 可以有不同的答案!
而我自己呢? 實在也沒有答案啊!
以上心得和疑問, 謹和發問人分享和請教之! 謹祝您 身心愉快!
彼此都曾失去過至親, 希望您能和我一樣, 早日走出陰霾!
2010-04-18 23:32:36 補充:
發問人於 2010-04-18 15:15:25 的補充發問中提到:
"...... 醫院高層不是醫生在擔任嗎? 醫生沒醫學倫理的問題嗎? ......
...... 但你敢保證每個醫生都是給台灣民眾好印象嗎? ......"
嗯~~ 真是抱歉! 或許, 我的寫作能力仍有待加強吧?!
雖然寫了很多東西, 卻似乎未能清楚表達自己的觀念,
以致發問人似乎有些許不慍? 若是如此, 請容我在此致歉!
2010-04-18 23:32:55 補充:
該怎麼說呢? 嗯~~ 就以我自己來說吧!
每天的生活就是看病人, 讀書, 做研究,
回到家還得一起照顧我那才剛出生的小寶寶 .....
若還有些閒暇, 或是想轉換一下心情, 就會到 Yahoo 知識+ 來,
看看有哪些地方, 可以來幫忙一下網友們 ......
基本上, 自從一年多前蜜月旅行後, 就沒休過連續兩天或以上的假了 ......
2010-04-18 23:33:11 補充:
在如此忙碌的生活中, 我所能做的,
就是盡力幫助我的每一位病人, 也努力充實自己的學識 ......
至於醫院高層如果有什麼爛政策, 或是健保有什麼爛規定 ......
諸如此類的狗皮倒灶問題, 除了發發牢騷以外,
哪裡還會有餘力, 或是有權力, 去思考, 或去從事那興革之事呢?
對於大部份的基層醫師來說, 我們只能在現有的框架下, 盡力做好本份 ......
這就和任何大企業的基層員工, 對於公司高層的不食人間煙火,
也只能無奈和無力, 是完全一樣的狀況 .......
2010-04-18 23:34:26 補充:
此外, 發問人於 2010-04-18 15:13:29 的補充發問中, 亦提到:
"...... 台灣各項醫療法規有何不足,真要具體說明這個版絕對不夠寫 ......"
"...... 並不是所有先進國家都是一樣的標準, 有何不同希望在我簡單的說明下,
你能有大概的了解. 因為要述說法律觀念, 不是ㄧ兩天就說得完 ......"
2010-04-18 23:34:46 補充:
嗯~~ 其實你知道嗎? 為什麼我要花時間在 Yahoo 知識+ 呢? 理由很多!
其中一項理由是, 希望藉著回答問題, 來磨練我自己說明病情的能力.
讓自己學會, 如何將自己多年累積下來的專業知識,
擇其重點, 並以一般人聽得懂的詞語, 以盡量簡短而淺顯的方式,
讓一般民眾 ( 病人, 家屬, 或網友 ) 能夠理解.
2010-04-18 23:34:57 補充:
法律和醫療, 同樣是以專業知識來服務一般民眾.
或許, 發問人也可試著說明一下法界人士的觀點.
畢竟, 寫給外行人看的文章, 應該不需要像訴狀, 起訴書, 判決書
之類的法律文件, 動輒引經據典, 長達數百頁吧?
就如同我們在處理一位重症病患時, 必須有很多, 也很細的考量,
而他的病歷也可以輕易累積到數百頁的厚度,
然而, 我們在解釋病情時, 仍必須盡可能簡短扼要地,
讓病人及/或家屬能夠瞭解和吸收重點資訊.
以上心得, 謹和發問人分享之!
2010-04-20 18:22:44 補充:
針對發問人於 2010-04-19 01:17:25 的補充發問, 茲回應如下:
請發問人先消消氣吧! 您在文中動輒以 "你們醫界如何如何" 來呈述,
彷彿我必須承擔這些責任似的 ...... 實在令人哭笑不得啊!
我在先前呈述關於 "除罪化" 的意見時, 不就說過了嗎?
"...... 以上問題, 實在是大哉問!
站在不同的立場, 可以有不同的答案!
而我自己呢? 實在也沒有答案啊! ......"
2010-04-20 18:23:18 補充:
就如同您的說明, 英美法系和大陸法系對於這項議題的規定, 也有所不同.
固然, 您認為 "...... 當一位醫療人員確定因為任何疏失,
而使人的生命無法走下去時, 法律要對他處罰是很合理的;
即便是要處以刑法自由刑, 應該都是不具任何異議 ......"
但是, 為何英美法系採取了與此不同的觀念呢? 可否闡述其論點呢?
2010-04-20 18:23:40 補充:
彼此都是各自業界中的初生之犢 ...... 若心中有些理想, 那是應該的!
而若能藉此機會, 交換一下日常工作的心得或牢騷, 也不失為美事一樁!
然而, 實在犯不著把業界中的弊病或怪現象, 給攬在自己身上, 或怪罪對方吧?
其實, 若真要說到醫界對於法界的微言或抱怨, 那其實也是說不完的!
2010-04-20 18:23:59 補充:
基本上, 個人的感覺是, 學法律的朋友似乎都有很強烈的正義感和責任感,
因此, 當一位病患的治療結果不如預期時, 學法律的朋友總會
傾向於認定, 或是相信, 這其中一定有誰犯了錯, 一定要把他找出來負責任;
而比較不傾向於認定, 或相信, 這實在是現有醫學知識和技術的極限,
實在是我們對於人體還不夠瞭解, 實在是醫療必然會有的風險和不可確定性,
而醫護人員實在也都已盡人事了 .....
2010-04-20 18:24:50 補充:
就以我身邊一位同事 ( 也是我醫學系的同學 ) 的親身經驗來說吧!
某次, 某位住院病患突然發生緊急狀況, 必須加以 CPR 急救.
雖然, 那並不是我同學的病人, 甚至不是我們這一科的病人,
但是, 我這位當時人恰好在該一病房護理站的同學,
仍然立刻放下手邊工作, 參與這位病人的急救 ......
這雖然不是什麼了不起的事, 是我們每一位醫師都曾有過的經驗,
但至少值得嘉許幾句吧?
然而, 不幸的是, 由於家屬對於緊急狀況的發生原因不能諒解,
且無法接受當科醫師的事後說明, 故憤而提告 ......
而我這位同學, 由於名字也出現在急救過程的病歷紀錄上,
因此, 竟也被家屬一併提告, 被列入被告名單??!!
2010-04-20 18:25:10 補充:
這一年多以來, 檢察官已傳訊過相關人士好幾次,
基本上也已釐清事發經過, 瞭解我同學所扮演的角色 .....
然而, 每次傳票, 仍然有我同學的名字在內 ......
可憐我這位生性膽小的同學, 這一年多來為了這件事
心情惡劣, 工作情緒低落, 甚至在面對病人時, 也不復以往的熱情 ......
唉! 其實類似的故事, 還多著呢!
2010-04-20 18:25:27 補充:
台灣的醫療環境, 的確有很多問題! 讓我們這些身在體系中的人, 也十分無奈!
然而, 應瞭解的是, 這些醫療環境的問題, 卻不全然是 "你們醫界" 的問題 ......
其中, 有些是法律制度或健保規定的問題,
有些則是民眾就醫觀念, 或是醫學常識不足的問題.
正因為牽涉廣泛, 才讓我們這些小兵感到無力啊!
2010-04-20 18:45:26 補充:
無論如何, 就醫療糾紛的處理來說 ...... 醫界的主流看法, 大致如下 ......
首先, 應先釐清的是, 當病人的 "醫療結果不如預期" 時,
固然可能是 "醫療疏失" 所致, 但也可能是因為醫學本身的極限;
反過來說, 當醫護人員犯下 "醫療疏失" 時, 有時可能影響不大,
不見得和 "不如預期的醫療結果" 就有直接的因果關係.
這一切, 都不能一概而論, 而應就每個個案, 個別分析, 以明責任.
2010-04-20 18:45:37 補充:
再者, 當證明醫護人員的 "醫療疏失" 的確是造成 "醫療結果不如預期" 的
直接原因時, 若此一疏失, 是由於疲倦, 勞累, 一時大意之類的原因,
則如前所述, 醫界一般認為, 應以高額賠償金來取代刑法上的徒刑.
然而, 若此一疏失的原因, 實在過於離譜, 實在不是一時疏忽,
而是這位醫護人員的專業能力或操守, 壓根兒就有問題時
( 例如最近的高醫事件 ), 則應取消其專業證照, 甚至判以徒刑!
2010-04-20 19:10:17 補充:
此外, 醫界希望免除一般醫療疏失的刑責, 還有一項心理上的理由 ......
一般來說, 法律以徒刑來相責, 主要是為了產生嚇阻效果, 使人不敢犯罪.
然而, 當醫護人員真的犯下任何醫療疏失, 或只是法官認定你有醫療疏失,
都必須承擔刑責徒刑時, 只會讓醫護人員感到擔心, 甚至感到威脅,
進而採取所謂 "保護性" 的醫療策略 ......
2010-04-20 19:14:55 補充:
易言之, 凡是困難的, 複雜的, 治療成功率不高的病例, 能不接就不接 ......
而凡是比較積極的, 比較有效益的, 但風險也可能比較高的檢查或治療,
若能不建議, 就盡量不建議, 若能不做, 就盡量不做 ......
長此以往, 則真正受害的, 又會是誰呢?
古代御醫難為! 每當大人物病入膏肓, 群醫束手時,
醫生們常成為被責難的對象, 甚至因此被殺頭的, 也大有人在!
幸而今天文明發達, 醫師們的脖子上, 已不再有那把砍頭的大刀相威脅!
然而, 對許多必須終日專心於研究和讀書的醫生們來說,
醫療疏失的刑事責任, 仍是心頭上難以揮去的陰影啊 ......
2010-04-20 19:15:03 補充:
最後, 請容我再發一下牢騷 ...... 固然, 個人在醫界,
的確只是一位剛升上來的年輕醫師, 故在稱呼自己時, 絕不敢妄自託大 .....
然而, 在行文時, 稱呼對方 "你這個小醫師" ...... 這似乎有欠禮貌吧?
謹祝您 學業順利! 希望無論是台灣的醫學界或法律界, 都能有更美好的明天!
更重要的是, 希望廣大民眾, 能夠因此蒙受其利, 享有更順遂的生活!
2010-04-21 00:26:48 補充:
發問人於 2010-04-20 20:24:20 補充發問道:
"...... 如果你覺得 ( 你們醫界 )、( 小醫師 ) 這種字眼讓你受辱的話,
在此致歉, 因為我並沒有那個意思 ......"
我想您是誤會囉! 個人固然不認同您在文中使用這兩個字眼,
但毫無受辱的感覺, 只是建議您日後行文用字, 還是要更加斟酌,
以免招惹不必要的麻煩 ......
2010-04-21 00:35:31 補充:
質言之, 個人之所以不認同 "你們醫界" 的字眼, 乃是因為,
您的前後文一讀起來, 讓我覺得, 您彷彿認為,
我必須概括承受醫界的各種問題, 或至少應該負責解釋!
甚至讓我覺得, 您似乎把對於 "耕莘" 的怒意, 轉嫁到我身上來了 ......
這些, 對個人而言, 都是難以承受之重啊!
當然! 我相信您絕無此意! 只是, 您的文章讀起來, 就是會讓人有這種錯覺!
2010-04-21 00:35:47 補充:
至於 "小醫師" 這個字眼 ...... 個人只是認為, 在稱呼任何人的職業時,
加個 "小" 字, 實在不太禮貌. 至於受辱的感覺? 那倒是沒有耶! ^-^
畢竟, 個人在醫界, 上有前輩, 下有學弟妹,
我的學術地位並不會因為您的一言, 而有所損益啊!
2010-04-21 00:36:15 補充:
發問人於 2010-04-20 20:24:20 補充發問中亦提到:
"...... 從事法律工作有兩大特點: ㄧ是永遠接觸人性、社會的黑暗面;
二常被指責、誤解。所以被你誤會意思,我自然以對。"
嗯~~ 您知道嗎? 您說的兩個工作特點, 其實也完全適用於醫界呢!
然而, 和您不同的是 ...... 當病人和家屬對於病情有不明白之處,
甚至有所誤解時, 我們都無可迴避, 也不會迴避, 都必須盡力面對,
努力講解到他們能夠明白, 或接受為止.
2010-04-21 00:36:35 補充:
您反覆強調之 "有過必罰" ( 請容我姑且如此簡稱 ) 的基本法律觀念,
個人從以前到現在, 都十分瞭解, 也十分認同!
然而, 個人同樣也認為, 醫界的觀點也有它的道理在!
這正是為什麼打從一開始, 我就說了,
這實在是一個大哉問! 站在不同的立場, 可以有不同的答案!
而我自己呢? 實在也沒有答案啊!
不瞞您說, 個人當初之所以決定不跟隨長輩的腳步去學法律,
而決定成為家族中的第一位醫師, 正是因為這優柔寡斷的個性啊!
在我看來, 很多爭議, 都是公說公有理, 婆說婆有理, 很難論斷是非 ......
然而, 法律卻必須斷定是非曲直, 給個說法, 也給個定論!
2010-04-21 00:37:02 補充:
個人以較相信的是, 沒有任何一種道理, 也沒有任何一種制度,
是可以適用於任何層面, 都毫無窒礙的!
例如, 現代人都講求將本求利的商業管理, MBA 成為顯學!
然而, 將商業管理引進醫院管理的結果是,
醫院很可能為了追求醫院 ( 姑且比之為企業 ) 的最大利益,
而犧牲了病人 ( 姑且比之為客戶 ) 的最大利益 ........
2010-04-21 00:37:35 補充:
發問人於 2010-04-20 20:46:18 補充發問道:
"法律是管行為跟責任歸屬,不管思想 ......"
您在本段中, 討論了敝同學的情況 .......
2010-04-21 00:37:56 補充:
個人在此感謝您的回應! 不過, 您似乎沒看清楚我寫的故事耶! ^-^
首先, 誠如您的瞭解, 這位病人在急救之前或之後, 都不是我同學的病人.
其次, 家屬之所以提告, 並非針對急救過程, 而是針對為什麼會發生緊急狀況!
因此, 就如同許多家屬的反應, 他們要求複製了整本病歷.
而由於我同學的名字曾出現在病歷上, 因此, 他們起初就不分青紅皂白地
( 抱歉! 請容我這麼形容! ) 連我的同學也一起告上了!
而這一年多來, 檢察官雖然也已瞭解, 緊急狀況的發生, 和我同學無關!
家屬根本就不應該向我同學提告! 然而, 由於家屬不肯罷手,
因此, 每次傳喚出庭, 還是有我同學的份 ......
2010-04-21 00:38:16 補充:
類似這樣的情況, 到底該怪誰呢? 在我看來, 無論是敝同學,
或是病人家屬, 乃至於檢察官, 都只是在做他們應該做的事!
但為何加總起來的結果, 卻如此不堪?!
難道, 我應該怪司法制度嗎?
或者, 我應該怪人類過於愚蠢,
不具備審判人類所需的大智慧呢?
唉! 我這優柔寡斷的個性, 又讓我沒有答案了!
2010-04-21 00:38:54 補充:
發問人於 2010-04-20 21:00:52 補充發問道:
"...... 即便你們覺得法律有何不妥善之處,
法律也不至於你們醫不好癌症末期的病人,就將你們定罪吧。"
這當然還不至於啦! 然而, 誠如前述 ......
"...... 當醫護人員真的犯下任何醫療疏失,
或只是法官認定你有醫療疏失, 都必須承擔刑責徒刑時 ......"
2010-04-21 01:23:43 補充:
時下醫護人員真正害怕的是 ......
自己其實沒犯錯, 但仍然被病人, 家屬, 乃至於法官,
卻認定你有犯錯! 以至於背上莫須有的罪名!
畢竟, 法院錯判的案例, 也所在多有啊! 不是嗎?
畢竟, 在這世上, 除了癌末病人以外, 還有太多重大疾病,
同樣也很難治療, 同樣也有很高的死亡率!
甚至, 可能在更短的時間, 就奪去一位原本健康的人的性命啊!
而這些, 也正是為何採取 "保護性 ( 或曰防禦性 ) 醫療策略" 的心理原因啊!
2010-04-21 01:26:19 補充:
發問人於 2010-04-20 21:50:27 補充發問中, 討論到法醫制度 ......
誠如您所言, 德國的法醫制度的確令人欣羨!
而台灣的法醫制度也的確讓人嘆息!
其實, 在面對醫療糾紛時, 我們也很希望能有法醫來擔任公正的第三人,
以面病人, 家屬, 或法官們, 老是認為, 或懷疑我們醫醫相護 ......
2010-04-21 01:26:31 補充:
姑且舉個實際案例吧 ...... 抱歉其中某些細節記不太清楚了 ......
個人只記得, 在此一經急診處理的病例中, 家屬質疑某位被急診會診的醫師,
當初根本就沒來到急診室看會診 ( 就如同邱小妹事件的那位醫師 ),
以致於延誤病情 ...... 但實際上, 這位醫師已來看過會診
( 家屬當時可能剛好不在場? ), 甚至也已當場做過超音波, 並寫好會診單.
然而, 不知道是因為超音波的印表機剛好沒紙了, 還是因為他自己忘記印了,
以至於他的會診單上面, 並沒有像平常一樣, 附上超音波的照片 ......
( 註: 超音波的照片上, 通常都會有電腦自動列印的日期和時間 )
2010-04-21 01:26:44 補充:
日後, 在法庭上, 雖然急診室的同仁都證明他的確有來看過會診,
而他的會診單也絕非事後才來補寫或捏造的 ...... 然而, 法官卻認定,
你們大家都是同事, 很可能會醫醫相護, 因此爾等供詞不足以採信!
法官認為, 既然沒有超音波照片能證實你在當時來看過會診,
那末, 我就認定你沒有來看過會診! ...... 這真是夫復何言啊!
2010-04-21 01:26:58 補充:
總之, 說了這麼多, 都只是抒發個人平日的工作心得 ......
而個人所想表達的觀念, 只是 ......
醫界之所以對 "醫療糾紛" 如此敏感, 至少就大多數人的想法來說,
絕不是為了逃避法律規範! 更不是為了卸除醫者應有的道德責任!
而是因為, 太多的負面案例, 讓我們有了寒蟬效應, 心生膽怯 ......
2010-04-21 01:27:08 補充:
唉! 誠如發問人所言:
"...... 法律是社會所有活動的最後的準則, 社會道德的最後ㄧ道防線 ......"
惟個人始終相信, 在任何行業當中, "他律" 固然不可或缺,
但 "自律" 卻遠比 "他律" 要重要而有效得多!
而哪怕 "他律" 再如何嚴格, 若不能藉此引發或加強 "自律",
那也是無用的啊!
以上心得, 謹和發問人及眾網友分享之!
謹祝 順心 健康!
2010-04-21 15:23:17 補充:
關於發問人於 2010-04-21 03:04:02 的補充回答 ......
個人已經拜讀, 亦深有同感!
個人在本題問答中, 所撰寫的字數, 和所耗費的時間,
應已創下個人加入 Yahoo 知識+ 五年以來的最高紀錄!
希望, 這些文字能夠讓發問人對於醫界的想法, 能有更多的瞭解.
個人總認為, 在人際溝通時, 若能先以對方的立場或價值觀來思考,
則人際之間的衝突, 應該會少很多吧? 或至少, 在爭執的時候,
那場面應該也會溫和, 而理性得多吧?
謹祝發問人 身心健康 學業順利!
亦祝您 闔家平安!
By Valerie
at 2010-04-17T04:07
at 2010-04-17T04:07
可是 高血壓沒有控制好 血管比較容易硬化 就會比一般人容易堵住
而造成心肌梗塞
可是 人體的大動脈 共有三條
要全部塞住 才會往生
在這之前 應該可以透過很多種檢查得知 血管是否有塞住的情形
像心電圖 抽血等
所以 如果要知道是否有心肌梗塞的跡象
還是要交給心血管專科醫師 才有辦法
對於其他科的醫師來說 則要看他是否有興趣了
畢竟雖然有跨科 可是在醫學院的時候 應該還是都有看過一遍
考慮到 發問者的母親有住過加護病房 而且有救回來
但是 當時醫院掛的是胸腔內科 而不是心臟內科
所以 是否會聯想到心肌梗塞的問題 就很難講了
在這裡 醫院大概有行政方面的疏失
才會可能沒有會診心血管的醫師
2010-04-16 23:08:52 補充:
要改善醫療的問題
先解決掉不合理的健保制度吧
看看台灣 一個醫師要看的病人數 是外國的幾倍呢
想要有質又要有量 是根本不可能的事
2010-04-18 13:43:06 補充:
Manstein大大說的 深具同感
醫學中心的臨床醫師每天都被剝削著勞力努力著
他們也不容易因為多看一個病人 而增加自己的收入
在下班之餘 也還有自己份內分配或者是自己的興趣的研究要做
很多醫師 甚至很難去享受到家庭生活...
醫療牽涉著人命
對於一個失敗的案子 家屬可是百分百的感受
可是 對醫師來說 可能只是萬分之一的失誤
的確 在台灣可能會因此面對著高額的賠償金以及可能三年的業務致死罪..
2010-04-19 16:18:17 補充:
法治的源頭起於人性本惡
因此建立起盡可能完整的制度
才是解決問題的根本
這個問題不是法界 也不是醫界的
而應該是政治界的問題才是呀
一個醫師再怎麼努力 也只能救患者
一個律師再怎麼努力 也只能救當事人而已
如果 發問者真的想要努力的改變問題
應該努力的從政 爬到最高層
也許還有機會 打掉陋習
從醫院回來的人 總是會認為自己的身體不夠健康
因為 人的激情是來自於事情
其實 發問者的問題 讓人覺得很感慨
所以 我對這題也很有興趣
不過 自己本身對政治冷感
而且 不管修書上去薦言幾次
也總只是得到場面話因應而已..
2010-04-20 21:15:17 補充:
看了Manstein的意見後
讓我想到 以前一個醫師跟我們說的
當這個患者病重
你要加藥 記得 一定要偷偷加 不要讓家屬看見
當這個患者病輕
你要加藥 一定要大大方方的 讓人知道 你有盡力在醫治..
2010-04-21 21:37:09 補充:
這是為了避免一些醫療糾紛
所以 在重症患者 如果有必要加藥
就不要被家屬看見
我記得 在幾年前我還是實習生的時候
那一年 在南投有一個人 因為心衰竭而送醫急救
可是 很不幸的 那個人剛打完lasix 就蒙主昭見了
家屬很生氣 認為是因為這一針而送命的
不但告到底 而且還抬棺 撒冥紙等比較激烈的抗議..
所以 那一年 我們在討論的時候
急診醫師說 為了保護自己 如果真的很重症 能不收就不要收
或者是到院前死亡..
2010-04-21 23:21:07 補充:
我的確有很大的想法
但是我知道沒有用的
因為 想要讓醫界重大改革
首先會犧牲掉很多人的利益
前一陣子 我帶我的女兒去打五合一疫苗
因為現在改公費施打了
可是 在公費實施前 我的女兒已經打了GSK的五合一疫苗
很不幸的 這個疫苗在台灣最後一劑的有效期限是今年十月底
而我的女兒明年還必須施打一劑
這一劑 根據我問過非常多的管道
只有自己帶去印尼打 (選印尼是因為 那個地方我們家族比較熟悉)
才有辦法打到同廠牌的疫苗
連這個 不太會直接損及任何人的小事
政府都不願意幫忙了 所以...
2010-04-22 00:15:16 補充:
我不是醫師
我只是生意人而已
不過 剛好是藥學系畢業的
By Olive
at 2010-04-15T09:46
at 2010-04-15T09:46
你上網搜尋一下就知很多年輕人死於心肌梗塞
By Gary
at 2010-04-18T18:56
at 2010-04-18T18:56
方便家即時通之類的嗎!
來信告知
2010-04-17 19:32:43 補充:
即時通!m12277
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