※ 引述《acbwanatha (小傑富力士)》之銘言：
: ※ 引述《charles269 (嵐)》之銘言：
: : 少子化的問題本來就不是人數多少
: : 扶養比也只是個簡單參考數據 並不是很能全面代表人口高齡化的問題
: : 少子化只是最初的問題
: : 一旦壯年人口開始減少 人口紅利消失 才是問題所在
: 我不曉得這板上有多少人在迷戀所謂的人口紅利，
: 這四個字和一般勞工階級、小老百姓，
: 你很難說有很大的關係？
: 你講紅利二字是站在誰的立場來看的？
: 難道不是資本家嗎？
: 那個是特定時空背景下的產物好嗎？
: 那個是建立在對岸中國閉鎖下，
: 因為台灣接受美國的資本主義，也就是美援，
: 願意為其代工，
: 所以才有過去差不多1960年到1990年的經濟高成長，
: 也就是以前俗稱的台灣錢淹腳目時代。
: 而且這些紅利都被誰賺走最多，
: 不就是大財團和中小企業老板還有官商勾結炒地皮的那些人嗎？
: 就是當時有開工廠賺外匯的那些人為主力，
: 其餘的數百萬勞工有分到湯可以喝而已。
: 那個時侯就有無殼蝸牛在忠孝東路那裡抗議了。
: 但是紅利老早在中國改革開放後就逐漸消失了，
: 他們的人工比我們島上的更便宜，
: 所以才有一堆台商在1991年以後大量去對岸設廠，
: 也造成台灣過去20年一些藍領勞工失業的情況。
如果你從小個體(人)的觀點去看確實可能因為供需原則使一般勞工薪水增加
但是你若從國家觀點來看 你無法忽視我所提到的人口紅利消失的問題
: : 這代表繳稅的人口減少 而政府稅收減少
: : 而同時因社會福利支出因為在過去幾年的增加 使政府支出增加
: 那我問你啦。你們這種人的想法很奇怪，
: 假想依照你的思路來推理，為了增加繳稅人口，所以生更多小孩來繳稅，
: 因為每個這些小孩將來也都會老，所以每個世代都需要有更多嬰兒出身來補高齡化的洞
: 那麼照你們這種簡單的思考模式下，
: 一個國家的人口總量只能夠無限制的上升，
: 而無法倒退，可是這可能嗎？
: 股市有上漲有崩盤，房市也是，而出現了所謂的景氣循環，
: 唯獨人口數量就只能夠無限制地擴張？
: 一個國家的地理環境就那麼大，我前面也有講過人就跟動物一樣，
: 有一個環境承戴力的問題，總是會到達一個人口極限，
: 超過後就會產生擁擠、髒亂、爭奪資源，甚至發生戰爭的情況，
: 到時侯，是你負責嗎？
人口增加有人口增加的問題 人口減少有人口減少的問題
我並沒有說人口數量就只能夠無限制地擴張
今天臺灣是會面臨走向人口減少的時刻
所以才討論人口減少的問題
: : 長照的資金來源就是一個例子
: 老人們年輕的時侯不是都有存錢嗎？ 難道大家都把錢都花掉了？
: 戰後嬰兒潮世代可以說是目前整個台灣社會中最有錢的一個世代，
: 因為他們經歷的是台灣經濟起飛時期，
: 而現在年輕人普遍低薪的22k狀況，你又不是不清楚。
: 他們都自顧不瑕了，有的人在台北工作，也許領26k或30k，
: 但在這種高物價的地方，光是付房租或是食物等基本生活需求，
: 就沒剩多少錢可以存了，哪還有能力去撫養老人？
: 而且你只單方面考量人口數量這一變數，
: 你有沒有想過他們的納稅能力是否也因為老板很摳門不願意分紅利
: 過去16年來薪資負成長而下降？
: 你不先解決板上很多人的失業、高學歷屈就低薪的現象，
: 就一昧地想倚賴鼓吹年輕人生小孩，
: 就以為20幾年他們長大後能夠補財政的洞，
: 這也太天真了吧，沒錢是怎麼生小孩？
: 而且這些年政府在生育上的補助或是托育上面的誘因明顯不足，
: 生小孩或是願意結婚的人越來越少。
我並沒有說要年輕人多生一點 沒有誘因和條件要生小孩本來就困難
只是講出臺灣應該要面對當前的狀況
我也是年輕人 目前也不打算生小孩
我想重點應該是台灣應該要怎麼面對高齡化的問題 而且是"快速的高齡化"
蔡英文政府要推長照 也是有人馬上就說財源哪找?
我自己也是不支持長照 在這只是舉一個會增加政府社會福利支出的例子
問題不在人口減少 是高齡化太快了
: : 可預期政府會開始舉債 或是 減少支出
: : 另外人口紅利的消失 也代表國家總體消費能力的下降
: : 外資會減少投入進入這樣的市場
: 你這段話是謬論，外資老早大部分就撤出這個市場了，
: 現在的外資是炒股炒匯，也只比較大上市櫃公司才得到外資的資金，
: 這方面的資訊我比較欠缺，我不曉得中小企業有誰有管道能夠獲得外資的奧援，
: 台灣又不像矽谷有那麼多創投資金。
: 何況，中國、東南亞國家才剛要從未開發國到開發中國家的階段，
: 外資商業的主戰場早在人口紅利減少之前已移轉到那裡去了。
: 何況，人口紅利不是只有數量，還要有便宜的人工，
: 而台灣的人工因為有人炒房等因素，造成生活成本上升，轉價在工資上面，
: 就是無法與對岸、東南亞和印度競爭，也因此你們光是喊要增加人口，是有何用？
: 工資又低不過別人。
所以臺灣人口紅利的消失你也認同了 很高興我們有共識了
外資撤不撤出了沒我不知道
但我知道當賣一個產品現在可以賣10個人 未來只能賣7個人
內需消費市場的萎縮是不可爭的事實
或許很多商家會倒 你可以說本來就應該這樣 但是我們都應該去想這會有甚麼影響
未來會怎麼樣? 進口商品價格會不會升高?
人口少了 建案是不是也會少 建築業的未來?
而缺工的問題這幾年已經慢慢浮現 偶爾開始聽到工廠或公司找不到人的新聞
外資會想投入這樣的市場? 就算不投入 會不會考慮撤出?
: : 人口如果開始負成長後會更加明顯
: : 再這樣內外皆困的情形下
: : 國家的經濟成長停滯也是可預期的
: : 而臺灣在未來20年正會比全世界任何國家更快的老年化
: : 大概只有未來也會一起經歷這段的南韓可以相比
: 老年化這名詞之前一篇我就講了，就是過去戰後嬰兒潮那一代被生出的人太多了，
: 才造成一堆人老了以後，比例越來越高。
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E4%BA%BA%E5%8F%A3
: 歷回台灣人口普查
: 年份 人口 %±
: 1905 3,039,751 —
: 1920 3,955,308 30.1%
: 1930 4,592,537 16.1%
: 1940 5,872,084 27.9%
: 1956 9,311,312 58.6%
: 1966 13,348,096 43.4%
: 1980 17,968,797 34.6%
: 1990 20,286,174 12.9%
: 2000 22,226,879 9.6%
: 2010 23,052,047 3.7%
: 1956年就比1940年增加了58.6%，真誇張啊。是挖到了金礦了是嗎？
: 1940到1990年，從587萬到2028萬人，扣掉200萬來台外省人，增加了1241萬人，
: 想想多可怕。現在不就是1956年以前的那一代快變成老人的主力嗎？(剛好滿60歲)
: 接下來的1966的那一世代也快老了。
: 也就是那幾年的人口不要增得那麼快，現在高齡化社會的負擔也不會那麼重。
我想你很清楚戰後嬰兒潮是問題的所在
但這我只能說這是歷史共業 你無法說那些人直接消失
我們只能面對問題
或許你要說的就是那時候多生了而造成的問題而已 並沒甚麼
但是扶養比的增加 意味著負擔的增加
在一個社會福利國家 意味著政府負擔的增加 (老人增加 領老人福利和津貼的人增加)
政府負擔的增加 意味著就會排擠到其他預算
或許慢慢改變 我們政府可以調適 沉受下來
但是我們要面對的是史上數一數二快速的老年化
我一再強調是"快速"
一旦政府未來一直舉債 達舉債上限
突然面對一個全球經濟大衰退或是突發狀況 政府已沒有銀彈可用 下場是?
又是老年人口未來大量快速增加 安養院不夠用 如何解決?
另外若眾多老人破產 如何解決?
軍公教勞年金因請領人數和繳費人數失衡破產 政府埋單? 增加政府社會福利支出?
缺工問題擴大、勞力成本增加 部分企業出走或是倒閉
政府稅收不足 決定稅率提高 勞工大喊吃不消
很多學者已警告未來政府在不加稅下可運用的稅收可預期是會減少
我們已經沒有多少時間可以準備了
如果你覺得以上都不是問題 我也無言了
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: ※ 引述《charles269 (嵐)》之銘言：
: : 少子化的問題本來就不是人數多少
: : 扶養比也只是個簡單參考數據 並不是很能全面代表人口高齡化的問題
: : 少子化只是最初的問題
: : 一旦壯年人口開始減少 人口紅利消失 才是問題所在
: 我不曉得這板上有多少人在迷戀所謂的人口紅利，
: 這四個字和一般勞工階級、小老百姓，
: 你很難說有很大的關係？
: 你講紅利二字是站在誰的立場來看的？
: 難道不是資本家嗎？
: 那個是特定時空背景下的產物好嗎？
: 那個是建立在對岸中國閉鎖下，
: 因為台灣接受美國的資本主義，也就是美援，
: 願意為其代工，
: 所以才有過去差不多1960年到1990年的經濟高成長，
: 也就是以前俗稱的台灣錢淹腳目時代。
: 而且這些紅利都被誰賺走最多，
: 不就是大財團和中小企業老板還有官商勾結炒地皮的那些人嗎？
: 就是當時有開工廠賺外匯的那些人為主力，
: 其餘的數百萬勞工有分到湯可以喝而已。
: 那個時侯就有無殼蝸牛在忠孝東路那裡抗議了。
: 但是紅利老早在中國改革開放後就逐漸消失了，
: 他們的人工比我們島上的更便宜，
: 所以才有一堆台商在1991年以後大量去對岸設廠，
: 也造成台灣過去20年一些藍領勞工失業的情況。
如果你從小個體(人)的觀點去看確實可能因為供需原則使一般勞工薪水增加
但是你若從國家觀點來看 你無法忽視我所提到的人口紅利消失的問題
: : 這代表繳稅的人口減少 而政府稅收減少
: : 而同時因社會福利支出因為在過去幾年的增加 使政府支出增加
: 那我問你啦。你們這種人的想法很奇怪，
: 假想依照你的思路來推理，為了增加繳稅人口，所以生更多小孩來繳稅，
: 因為每個這些小孩將來也都會老，所以每個世代都需要有更多嬰兒出身來補高齡化的洞
: 那麼照你們這種簡單的思考模式下，
: 一個國家的人口總量只能夠無限制的上升，
: 而無法倒退，可是這可能嗎？
: 股市有上漲有崩盤，房市也是，而出現了所謂的景氣循環，
: 唯獨人口數量就只能夠無限制地擴張？
: 一個國家的地理環境就那麼大，我前面也有講過人就跟動物一樣，
: 有一個環境承戴力的問題，總是會到達一個人口極限，
: 超過後就會產生擁擠、髒亂、爭奪資源，甚至發生戰爭的情況，
: 到時侯，是你負責嗎？
人口增加有人口增加的問題 人口減少有人口減少的問題
我並沒有說人口數量就只能夠無限制地擴張
今天臺灣是會面臨走向人口減少的時刻
所以才討論人口減少的問題
: : 長照的資金來源就是一個例子
: 老人們年輕的時侯不是都有存錢嗎？ 難道大家都把錢都花掉了？
: 戰後嬰兒潮世代可以說是目前整個台灣社會中最有錢的一個世代，
: 因為他們經歷的是台灣經濟起飛時期，
: 而現在年輕人普遍低薪的22k狀況，你又不是不清楚。
: 他們都自顧不瑕了，有的人在台北工作，也許領26k或30k，
: 但在這種高物價的地方，光是付房租或是食物等基本生活需求，
: 就沒剩多少錢可以存了，哪還有能力去撫養老人？
: 而且你只單方面考量人口數量這一變數，
: 你有沒有想過他們的納稅能力是否也因為老板很摳門不願意分紅利
: 過去16年來薪資負成長而下降？
: 你不先解決板上很多人的失業、高學歷屈就低薪的現象，
: 就一昧地想倚賴鼓吹年輕人生小孩，
: 就以為20幾年他們長大後能夠補財政的洞，
: 這也太天真了吧，沒錢是怎麼生小孩？
: 而且這些年政府在生育上的補助或是托育上面的誘因明顯不足，
: 生小孩或是願意結婚的人越來越少。
我並沒有說要年輕人多生一點 沒有誘因和條件要生小孩本來就困難
只是講出臺灣應該要面對當前的狀況
我也是年輕人 目前也不打算生小孩
我想重點應該是台灣應該要怎麼面對高齡化的問題 而且是"快速的高齡化"
蔡英文政府要推長照 也是有人馬上就說財源哪找?
我自己也是不支持長照 在這只是舉一個會增加政府社會福利支出的例子
問題不在人口減少 是高齡化太快了
: : 可預期政府會開始舉債 或是 減少支出
: : 另外人口紅利的消失 也代表國家總體消費能力的下降
: : 外資會減少投入進入這樣的市場
: 你這段話是謬論，外資老早大部分就撤出這個市場了，
: 現在的外資是炒股炒匯，也只比較大上市櫃公司才得到外資的資金，
: 這方面的資訊我比較欠缺，我不曉得中小企業有誰有管道能夠獲得外資的奧援，
: 台灣又不像矽谷有那麼多創投資金。
: 何況，中國、東南亞國家才剛要從未開發國到開發中國家的階段，
: 外資商業的主戰場早在人口紅利減少之前已移轉到那裡去了。
: 何況，人口紅利不是只有數量，還要有便宜的人工，
: 而台灣的人工因為有人炒房等因素，造成生活成本上升，轉價在工資上面，
: 就是無法與對岸、東南亞和印度競爭，也因此你們光是喊要增加人口，是有何用？
: 工資又低不過別人。
所以臺灣人口紅利的消失你也認同了 很高興我們有共識了
外資撤不撤出了沒我不知道
但我知道當賣一個產品現在可以賣10個人 未來只能賣7個人
內需消費市場的萎縮是不可爭的事實
或許很多商家會倒 你可以說本來就應該這樣 但是我們都應該去想這會有甚麼影響
未來會怎麼樣? 進口商品價格會不會升高?
人口少了 建案是不是也會少 建築業的未來?
而缺工的問題這幾年已經慢慢浮現 偶爾開始聽到工廠或公司找不到人的新聞
外資會想投入這樣的市場? 就算不投入 會不會考慮撤出?
: : 人口如果開始負成長後會更加明顯
: : 再這樣內外皆困的情形下
: : 國家的經濟成長停滯也是可預期的
: : 而臺灣在未來20年正會比全世界任何國家更快的老年化
: : 大概只有未來也會一起經歷這段的南韓可以相比
: 老年化這名詞之前一篇我就講了，就是過去戰後嬰兒潮那一代被生出的人太多了，
: 才造成一堆人老了以後，比例越來越高。
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E4%BA%BA%E5%8F%A3
: 歷回台灣人口普查
: 年份 人口 %±
: 1905 3,039,751 —
: 1920 3,955,308 30.1%
: 1930 4,592,537 16.1%
: 1940 5,872,084 27.9%
: 1956 9,311,312 58.6%
: 1966 13,348,096 43.4%
: 1980 17,968,797 34.6%
: 1990 20,286,174 12.9%
: 2000 22,226,879 9.6%
: 2010 23,052,047 3.7%
: 1956年就比1940年增加了58.6%，真誇張啊。是挖到了金礦了是嗎？
: 1940到1990年，從587萬到2028萬人，扣掉200萬來台外省人，增加了1241萬人，
: 想想多可怕。現在不就是1956年以前的那一代快變成老人的主力嗎？(剛好滿60歲)
: 接下來的1966的那一世代也快老了。
: 也就是那幾年的人口不要增得那麼快，現在高齡化社會的負擔也不會那麼重。
我想你很清楚戰後嬰兒潮是問題的所在
但這我只能說這是歷史共業 你無法說那些人直接消失
我們只能面對問題
或許你要說的就是那時候多生了而造成的問題而已 並沒甚麼
但是扶養比的增加 意味著負擔的增加
在一個社會福利國家 意味著政府負擔的增加 (老人增加 領老人福利和津貼的人增加)
政府負擔的增加 意味著就會排擠到其他預算
或許慢慢改變 我們政府可以調適 沉受下來
但是我們要面對的是史上數一數二快速的老年化
我一再強調是"快速"
一旦政府未來一直舉債 達舉債上限
突然面對一個全球經濟大衰退或是突發狀況 政府已沒有銀彈可用 下場是?
又是老年人口未來大量快速增加 安養院不夠用 如何解決?
另外若眾多老人破產 如何解決?
軍公教勞年金因請領人數和繳費人數失衡破產 政府埋單? 增加政府社會福利支出?
缺工問題擴大、勞力成本增加 部分企業出走或是倒閉
政府稅收不足 決定稅率提高 勞工大喊吃不消
很多學者已警告未來政府在不加稅下可運用的稅收可預期是會減少
我們已經沒有多少時間可以準備了
如果你覺得以上都不是問題 我也無言了
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